Tragetasche--Plastiktüte

[Mike...]

also zur Tüte sag ich mal nix... kann auch die Argumentation nicht verstehen warum man daraus schliesst, dass die Tüte Repro sein muss!!

Zum Thema Carrera-Wiki...
Als "Abwerben" verstehe ich es überhaupt nicht... und dies hier ist ein "Freies Carreraforum" und nicht "Mikes Carreraforum"
Wenn Du hier um Hilfe oder Unterstützung anfragst ist das immer gerne gesehen... wieso sollte ich oder jemand anderes etwas dagegen haben! Ich finde das Wiki im übrigen auch nicht schlecht... vor allem das Servo-Wiki ist schon klasse gefüllt... einwandfrei sowas...

Ich wollte aber den Zwiespalt zeigen den Leute haben könnten (mich eingeschlossen!) die selber etwas in der Richtung haben... egal ob web, cd oder buchbasierend!!! Aber das ist meine Meinung... und muss für andere nicht zutreffen!

[Marc]

jau, vieles ist jetzt dazu gesagt worden und ich hoffe wir konnten und können Andreas hiermit weiterhelfen

noch mal zur Info ein sehr positives Beispiel wie so etwas auch aussehen kann

http://www.slotcar-treff.de/

einfach klasse wie ich mich hier zu Fleischmann informieren konnte - vielleicht bekommen wir für die klassiches Carrera Systeme (!) so etwas Ähnliches auch hin

und dann schaut doch bitte auch mal unter "Danksagung" ..... so kann es auch gehen

www.slotcar-treff.de

[Henry]

@ Marc

Das funktioniert in der Carrera Szene ja keineswegs anders: Mich haben andere bei den Büchern unterstützt (siehe auch das DANKSAGUNG ), ich habe Mike insbesondere in seinen Anfangstagen der Seite immer wieder unterstützt und Rückmeldungen gegeben oder beantworte auch jeden Tag im Schnitt 2 Emails dazu usw. Was der Andreas da für FAR zusammengetragen hat ist ja vergleichbar mit dem was ich an Infos für die Bücher gesammelt habe, nur halt das es hier eben in Webform steht. Bei Mike hätte das nicht anders ausgesehen, es war dann nur einfacher, weil eben schon viele Infos in Buchform vorlagen und ich mich da dann als Ansprechpartner natürlich anbiete. Ist also nun auch nicht so, dass sowas in der Carrera-Szene nicht funzen würde. Aber da diese wesentlich größer ist, ist wohl unvermeidbar, dass sich da Gruppen bilden. Wobei die Sache mit zwei Uni-Foren wohl auf unterschiedliche Vorstellungen bzgl. der "Führung" eines solchen Forums zurückzuführen ist, weniger auf inhaltliche Aspekte. Schade eigentlich, aber der "Wikithread" und der Umgang damit im anderen Forum hat mir auch wieder gezeigt, dass es richtig war, dass Mike das hier aufgemacht hat

Ich finde es schon erstaunlich, dass da sowas immer wieder passiert, wir Mod´s hier im Forum aber bisher = NULL zu tun hat (in der Eigenschaft als Mod). An dem Hobby an sich kann es ja offenbar nicht liegen

[Marc]

@Henry,
klar und völlig einig – ich wollte mit dem Beispiel einfach nur zeigen was ich neulich begegnet bin, verstehe aber klar, dass die Carrera-Szene diesbezüglich sicherlich grösser und vielleicht deshalb auch anderes gewachsen/aufgestellt ist.
Du weißt ja, dass ich nicht nur Carrera als Hobby habe sondern auch gerne und öfters mich für andere Rennbahnsysteme aus dieser Zeit begeistere. So bin ich auch vor ein paar Monaten zu Fleischmann gekommen und war und bin echt begeistert, dass ich mich dort schnell und kompakt einen Überblick verschaffen konnte – auch deshalb hatte ich das hier als Beispiel gepostet.
Deshalb nicht falsch verstehen.

Ja, echt klasse, dass wir hier im Forum solche Themen gut und vor allem offen besprechen können – das macht auch für mich die Qualität dieses Forums aus und ist der Grund warum ich hier auch gerne mit Beiträgen Themen einbringe.

[servo324060]

moin zusammen,

ich bin Werner, der verfasser des beitrages auf der servo-wiki.
alles dort verfaßten beiträge von servo324060 stammen von mir.

1. part: Tüte
die dort gezeigte tüte entstammt dem fundus von HSB.
habe die tüte in spenge/ herford, meine im jahr 2004 erstanden.
in jenem jahr wurde eine flut von diesen tüten unter die leute gebracht.
ich fand die tüte damals wie heute recht schick und mir war es so ziemlich egal,
ob es eine echte oder gefakte tüte war.

als die servo-wiki im frühjahr 2010 ins leben gerufen wurde,
wurden leutchen gesucht, die sich mit s132 auskennen. da gibt es wohl nicht sooo richtig viele,
und so erinnerte man sich meiner, ob ich nicht interessiert wäre, einzusteigen.
ich habe mich daran gesetzt, u.a den part in s132 zu füllen.
die s132 hat mich immer sehr interessiert, meine damalige sammlung in s132 war auch recht vollständig.
egal alles lange her. heute besteht der s132-part nicht mehr.
habe vor einigen jahren alles sammelwürdige wieder veräußert.
nur kataloge, DIE tüte, werbung, prospekte sind geblieben und spielbares material.
zahlreiche werbematerialien der servo-zeit eben...

also back to the servo-wiki,
irgenwann bin ich an den part promotion und werbeartikel gekommen.
in diesem zusamenhang war eben noch diese tüte im bestand.

da in 2004 die tüte inflationär unter die leute gebracht wurde,
bin ich von einem remake ausgegangen als ich in 2010 den part in der wiki geschrieben habe.
dass jemand einen fund an alten tüten als "new old stock" gemacht haben könnte,
ist mir nicht in den sinn gekommen.

so ist aus einer "echten" tüte ein "remake" geworden.
werde den entsprechenden part im wiki abändern.
alle aufregung war also umsonst....


2. Part :
diskussion / überprüfung von veröffentlichungen / posts / wiki etc

über die diskussion, wer wie und was überprüfen kann, läßt sich wohl lange streiten.
wer weiß denn genau, was alles hergestellt wurde oder nicht....
wer kann etwas überprüfen, was es schon lange nicht mehr gibt...

ein beispiel:
in s160 gibt es in den katalogen den hindernis -ferrari 512 p.
lange hat niemand so einen wagen nachweisen können.
ich habe immer behauptet, es gibt den wagen, ich hatte ihn als kind bekommen,
wollte aber unbedingt einen anderen wagen haben....
so wurde der ferrari 512p wieder ins geschäft zurück gebracht.
der gute hans-peter hat mir die story geglaubt, viele andere haben gelächelt und gesagt,
schnack du man... wer´s glaubt.
und dann... zig jahre später taucht so´n echter s160 ferrari auf und mit der story ist doch
die wahrheit verkündet worden, die aber kaum einer glauben wollte...

wer also hätte vorher eine korrektur oder überprüfung vornehmen können?
auf welches wissen hätte man zurück greifen sollen?

auf bald,

servo324060

[Carrera124]

der gute hans-peter hat mir die story geglaubt, viele andere haben gelächelt und gesagt,
schnack du man... wer´s glaubt.
und dann... zig jahre später taucht so´n echter s160 ferrari auf und mit der story ist doch
die wahrheit verkündet worden, die aber kaum einer glauben wollte...

Das Problem ist halt, dass sehr viele solcher Geschichten kursieren.
Wenn man bzw. eine Seite oder ein Wiki seriös und glaubhaft bleiben will, tut man gut daran, solche Dinge erst dann als Fakt hinzustellen, wenn es auch definitive Beweise dafür gibt.
Nichts anderes habe ich damals mit dem S160-Hindi-Ferrari gemacht. Und das hat garnichts (!!!) mit "belächeln" oder "nicht glauben wollen" zu tun, so wie du das darstellst.
SOndern ich habe mich schlicht an die Fakten gehalten - und danach war der S160-Hindi-Ferrari halt bis dato nur eine Katalogabbildung, und nicht mehr.

wer also hätte vorher eine korrektur oder überprüfung vornehmen können?

Niemand.

Du glaubst auch garnicht, wieviele Leute mir erzählt haben, es gäbe eine 160er Razzia Packung, und Stein und Bein schwören, sie hätten diese Packung gehabt. Glauben will ich das gern, allein es fehlt der Beweis.
Es sind davon bislang weder komplette Packungen, noch irgendwelche bespielten Teile aufgetaucht - um nur ein weiteres Beispiel zu nennen.
Nichtmal ein zerfledderter Karton-Deckel oder eine kaputte Razzia-Wippe, nichts.

[Mike...]

servus servo324060

willkommen und klasse, dass du uns jetzt noch informiert hast...

ich hatte seit dem anfang meiner aufkommenden carrerageschichte auch immer wieder solche geschichten wie du und chris sie kennen und erzählen...
Hatte deswegen auch schon viele diskussionen mit henry darüber...
henry ist jemand der sehr genau überlegt und recherchiert ob etwas authentisch ist oder nicht... er hat auch noch viele geschichten und info die sehr interessant wären... aber leider nicht belegbar... und genau deshalb findet man sie nicht in seinen veröffentlichungen...
auch ich hab auf carrerarennbahn.de schon einige sachen gehabt die doch zu blumig waren ... ich hoffe die sind langsam alle weg... hier auch danke an henry der mir da sehr geholfen hat!!

Mit der Carrerarennbahn.de seite hat man durch die hohe werbewirksamkeit und den hohen besucherdurchsatz schon eine gewisse macht leute zu beeinflussen... deshalb war es ein wichtiger prozess hier vorsichtig zu werden und nciht irgendetwas zu veröffentlichen was sich klasse anhört ... aber nicht belegbar ist...
henry hat auch ne nette geschichte in der er ehemalige carrera mitarbeiter befragt hat... und zur kontrolle nach etwas erfundenem gefragt hat... und der mitarbeiter sich noch genau erinnern konnte wie das gefertigt wurde )

wie auch immer... ich bin vorsichtig geworden...
und je fundierter so ein wiki ist... umso wichtiger ist, dass man das vorsichtig betreibt!!
wäre es bei der Uni ein grüner golf den jemand in einem laden in der hand hatte... und man das veröffentlicht... wäre die aufregung gross...
genauso wenn holger aka. steve warson behaupten würde er hat mal eine weisse lancia karosse gekauft... würde sowas nur durch das foto in henrys buch verifiziert!!

ich finde es klasse und wichtig wenn sowas hier diskutiert wird... auch wenn es nur ne tüte ist...
aber das macht sensibel für andere themen!!

klasse, dass sich so viele daran beteiligt haben und nur so kommen diese geschichten auf den tisch und werden geklärt...

super leute...

[Henry]

@ Werner

Wenn sie auch noch von mir ist, wurde sie in den 80ern aus dem gleichen Laden wie meine geholt!

Was ich nur nicht ansatzweise verstehe: Du kannst ja gar keinen Vergleich haben, dass eine originale das nicht hätte. Alles was Du dann herangezogen hast, sind ja damit eindeutig Vermutungen und kein Wissen (das mal neben der Tatsache, dass Du aus den Indizien für mich nicht nachvollziehbare Schlüsse ziehst, denn die sprechen doch gerade dafür, dass sie alt ist ).

Ich finde es da extrem wichtig, zwischen Wissen und Annahme zu scharf trennen (durch Wortwahl, Forumulierungen etc.) Nacht sich einer solche Info zu eigen, bedeutet das ab sofort "alle Tüten mit dem Umweltschutzschriftzug sind Repros". Es gäbe also keine echten mehr Das man sich mal irrt oder wie auch immer, falsche Infos bekommt, das kann passieren (wobei man die dann ja auch immer mal an geeigneten Stellen hinterfragen kann). Wenn Du die Tüte von mir hast: Ich verkaufe kein Repro ohne darauf hinzuweisen, dass es ein solches ist, wenn ich davon Kenntnis habe. Umkehrschluss: Ich gehe davon aus, dass es ein Original ist - und das ja nicht als Vermutung, sondern weil ich die seit Ewigkeiten hier liegen habe. Das da viele auf dem Markt waren erklärt sich aus der einfachen Tatsache, dass ein Sammler die mal in einem dicken Stapel aus dem Laden geholt hat und die nun verkauft wurden. Nebenbei ist das doch auch die weit naheliegendere Vermutung als die Annahme, dass die nachgedruckt wurden, finde ich Generell sollte man sich doch immer nach alternativen Erklärungen fragen, bevor man sowas veröffentlicht. In diesem Fall wäre vielleicht eine Nachfrage bei mir das naheliegendste gewesen, meinst Du nicht?

Ich finde, man sollte mit solchen Sachen erheblich sensibler umgehen, wenn man sie veröffentlichen will. Solche Falschinfos setzten sich fest in der Szene und sind somit kontraproduktiv. In Zukunft muss ich dann erstmal Romane texten, um den Interessenten zu überzeugen, dass die Tüte KEIN Repro ist! "Steht doch da geschrieben" Das macht nun wirklich gar keinen Spaß!!! Wie gesagt, man kann und darf sich irren, macnhmal ändern sich auch Umstände, so dass man die Sachlage neu beweerten muss (Beispiel: Bei Uni gab es auch Kipper/ 3-S-Kipper Schalterversionen mit rotem Fahrerhaus, darauf gab es damals nur Hinweise, heute ist es aufgrund der Quellenlage sicher) aber in diesem Falle hättest Du das eindeutig besser wissen können und Deine gezogenen Schlüsse sind für mich nicht nachvollziehbar.

Der Bezug zum 512er Servo hinkt da auch sehr. Denn das zeigt eigentlich nur, wie der richtige Weg ist. Gerüchte als solche hinnehmen/ zur Kenntnis nehmen, im Hinterkopf behalten und als Fakt verbreiten, wenn es Belege gibt. Das ist der richtige Weg.

Wie Chris schon schreibt: Es gibt 100te "spannende" Story bzgl. Alt-Carrera. Von 100 klären sich bei weitem nicht einmal 10 als fundiert, und noch weniger lassen sich dann Anhand von Objekten belegen.

Wenn Du jetzt die Wahl hast, 100 Storys, Gerüchte und Halbwissen zu verbreiten, von denen fast nichts stimmt oder aber Gefahr alternativ läufst, 2 wirklichemöglicherweise echte Geschichten unter diesen 100 zu "unterschlagen", welchen Weg hältst Du dann für seriöser und vor allem sinnvoller für die Sammlerszene? Meine Entscheidung ist da sehr eindeutig.Ich kenne sogar Geschichten, von denen ich (aufgrund der verlässlichen Quellen und übereinstimmenden unabhängigen Angaben) 100% sicher bin, dass sie stimmen, aber ich veröffentliche sie nicht, weil der Beleg fehlt. Das Problem: Da geht´s manchmal um Sachen, da würde eine Veröffentlichung dazu führen, dass sowas gefaked wird - und ohne Original kann man am Ende dann nichts mehr unterscheiden. Beispiel Quelle 911er: Das Original hat Horst Benzerath damals bekommen. Jeder anderen ist NICHT das Auto aus dem Katalog. Hätte es davon kein Katalogbild sondern nur eine gute Beschreibung gegeben, wie wollte man dann heute Original und Fäschung auseinanderhalten, wenn dann 20 vor einem stehen? Es gab ja mehr in der Art wie den Quelle, nur halt ohne Fotos. Da wird sich die Authentizität auch kaum 100% sicher klären lassen, manche Dinge muss man dann eben als "nicht abschließend zu klären" akzeptieren.

Mit dem 512er hat sich dann halt mal wieder eine Story bewahrheitet, da bleiben dann aber noch zig andere nicht belegbar, nicht nachvollziehbar oder sogar belegbarer Quatsch. Diese Geschichte habe ich auch nicht verfolgt, aber ich denke auch, dass hat nicht mit "lächerlich machen" oder "red´Du man" zu tun. Es hat sich einfach gezeigt, dass es gar keinen anderen Weg gibt, als auf Beweise zu warten. Bis dahin ist es bestenfalls eine plausible Annahme mit Hinweisen auf Authentizität. Als solche wird die dann ja auch gehandhabt. Es gibt aber eben auch viele, die ganz großen Unsinn erzählen! Gar nicht mal immer vorsätzlich, manchmal auch aus falscher Erinnerung: In meinen ersten Sammlermonaten hätte ich geschoren, dass es einen grünen Uni-E-Type gab. Den, an den ich da dachte, habe ich dann bekommen.... war aber ein Umbau!

Ich halte es einfach so, dass ich etwas dann veröffentliche wenn es belegt ist. Manchmal macht es Sinn, Gerüchte zu verbreiten, wenn man weiter kommen will um zu klären, ob was dran ist. Dann muss man sie halt als Gerücht/ Frage kenntlich machen.

Aber aus der einfachen Tatsache, dass mal ein paar mehr Tüten über den Tisch gehen definititiv zu schließen, dass es Repros sind, ist sicher nicht sinnvoll. Vielleicht finde ich morgen beim Ford Händler hier um die Ecke 3 Kartons mit je 12 roten Uni-Lexan-Capris, theoretisch alles möglich!

[Henry]

Noch ein Nachtrag: Mindestanforderung vor eine solchen Veröffentlichung wäre doch gewesen, dass Du eine Tüte vorliegen hast, die original ist und diesen Aufdruck NICHT hat

[servo324060]

moinsens,

vorweg eine anregung zur logistik , arbeit des mod:
wenn die problematik / thematik tüte hier prinzipiell wichtig ist,
dann sollte ggf im eröffnungsthread bzw. bis zum 4. post eine entsprechende lösung
oder ein linkverweis zur aufklärung editiert werden;
denn mittlerweile besteht dieser thread mindestens aus 3 thematiken:
1. tüte: remake / orignal
2. carrerawiki- servowiki-forenproblematik anderer websides
3. überprüfung / prüfer / veröffentlichungen


klartext zum thema tüte:

meine annahme / schlußfolgerung zur tüte war falsch. möchte ich auch nicht näher dalegen. ich habe mich geirrt.
wurde aber relativ schnell erkannt und das ist auch gut so. will hier ja niemanden schädigen oder ruinieren.
die servowiki wurde bereits korrigiert. so ist diese story der remake-tüte wohl ziemlich schnell wieder
ins lot gebracht worden; sonst hätten wohl jede menge echte tüten als echt falsch deklariert werden können.
das lag nicht in meiner absicht. die ausführungen von Henry kann ich nachvollziehen , will ich auch nicht bestreiten.
das ist wohl die gängige praxis, die sich bewährt hat.

genau das bewährte wiederum bringt mich zu folgenden überlegungen:

---
A:
die ausführungen zur kontrolle für eine bibliothek kann ich verstehen. für freie veröffentlichungen finde es aber nicht unbedingt richtig. natürlich werden durch einen check möglicherweise fakes oder fehler eher erkannt. das ist gut.
andererseits werden auch viele erkenntnisse zurück gehalten, nur weil man fakes fürchtet. das ist nicht gut.

da stellt sich die frage: wem schaden fakes am meisten?
nur jedem, der es kommerziell betrachtet und bewertet oder der extenziell und finanziell darauf baut?
ist es das ? will ich jetzt nicht weiter drauf eingehen, muß auch jeder für sich selbst wissen.

B:
vielmehr interessiert mich eigentlich, was passiert, wenn der "prüfer" oder wissende stirbt.
wo verbleibt dann das erbe, das nicht veröffentlichte wissen, zurückgehaltenen stücke....
geht alles den bach hinunter? was bringt der besitz der sachen in der zukunft?

das interesse an carrera besteht bei vielen menschen weiterhin, aber das sind mehr die modernen rennbahnen.
wie steht´s mit den ausgestorbenen systemen? welche zukunft verbleibt dafür?
museum oder stiftung für die große sammlung ist denkbar und das wissen?
das wissen verpackt man in bücher... und nicht veröffentliches wissen?
die großen experten werden ebenfalls unausweichlich ausgedünnt.
wie stehts mit willigem oder interessiertem nachwuchs, wenn die jetzt 40 bis 60 jährigen in einigen jahren
nicht mehr sind.... und was geschieht dann mit den "marktwerten"? wen interessieren dann die sammlerstücke?
mein nachwuchs hängt mehr am modernen und virtuellem spielzeug. da ist null motivation für rennbahn mehr.
so wird ein großteil wohl wie bei anderen leuten auch in den müll wandern...

und dann bin ich zurück beim punkt der veröffentlichung, warum ich es gut finde,
wenn jemand die stücke jetzt zeigt, egal ob nun vorab vom experten zur freigabe abgenickt und bewilligt...
ein fake kann heute noch viel leichter erzeugt werden, als vor wenigen jahren. die modernen techniken
bieten schon mehr möglichkeiten. wenn jemand faken möchte, dann tut es es auch.

C:
letztlich stellt sich noch die dreiste frage, wer kontrolliert die möglichen prüfer?
wer garantiert, dass da alles sauber läuft? möglicherweise gibt es auch dort schwarze schafe...
manche geben ihre zeit für eine leidenschaft hin. andere viel schneller für geld, wenn es knapp wird.

@Henry:
ein weiterer Gedankenansatz:
ich möchte dir persönlich nicht zu nahe treten, deine arbeit ist wirklich weit geachtet und geschätzt,
ebenso von mir. aber wie leicht wäre es möglich für einen wahren insider, ein ding zu drehen.
wie leicht wäre es für mich oder dich, z.b einen servo-varta-bmw zu faken?
ein bsp, weil wir ihn beide schon komplett verpackt und zerlegt gesehen haben.

im fall der tüte argumentierst du oben:
"ich gehe davon aus, dass es ein original ist, und das ja nicht als vermutung, sondern weil ich sie seit jahren hier liegen habe"

das ist an sich noch lange kein beweis in sich, nur weil ein sehr bekannter sammler das sagt.
genau mit diesem argument, kann es schon beginnen, wenn der richtige es bringt.

aber ich habe auch die stelle weit vorne im thread von dir gelesen, dass du in diesem fall der tüte,
den nachweis bis ins kaufhaus zurück belegen kannst. respekt.
(diesen zusammenhang der herkunft schreibe ich dazu, damit es für weitere leser nicht zu mißverständnissen kommt.)

wie weit wäre es nun möglich, dass ein insider sagt, das habe ich hier schon jahre lang liegen und zaubert so´n fake daher?
ggf möglich aber unehrenhaft... aber wohl nicht bestreitbar ?!


werner